对话元宇宙之父史蒂芬森EP02：人类已经进入DAO时代 这一切无法避免

十一月中旬，竞核首次记录元宇宙之父尼尔·史蒂文森与麻省理工学院计算机科学家莱克斯·弗里德曼对话。

他们讨论了技术性质，史蒂文森前老板杰夫·贝索斯及马斯克。关于探索宇宙，他们保持审慎的乐观。

今天，我们进入对话第二章节，围绕增加现实、虚拟现实及人工智能展开讨论。尼尔·史蒂芬森曾就职于MagicLeap担任首席科学家一职，时间长达五年。

他坦诚自己是AR信徒，更感兴趣在物理世界基础上叠加的虚拟世界。他认为，人类不会长久地沉溺于VR所创造的虚拟世界。

面向未来，是否需要新的经济系统。对于这个问题，史蒂芬森认为，我们现在已经半只脚迈入新经济系统，即以区块链为基础打造的系统。他认为，未来这一趋势是无法避免的。

广义地说，区块链是集加密算法、分布式数据存储、点对点传输、共识算法等多项技术于一体的新一代互联网基础技术，在互联网上可以支撑上层应用之间的互联互通和安全共享，被认为是Web3.0的核心技术之一。

借助区块链技术，人们可以在真实的社会组织中实践这些思想。去中心化自治组织、去中心化自治公司和去中心化自治社会在很大程度上可以解决相当多的实际问题。

随着DAO和DAC的成熟，整个社会最终会形成DAS，人类文明将进入一个新的阶段。

以下是麻省理工学院计算机科学家和人工智能研究员莱克斯·弗里德曼跟传奇科幻作家尼尔·史蒂文森的对话，二人探讨了人工智能和增强现实、虚拟现实。

作为前MagicLeap首席科学家，他如何看待虚拟现实创造的价值？增强现实跟虚拟现实又是何种关系。以下是对话节选部分，大家Enjoy

技术的副作用呢？

LexFridman：

最美好的事情是他们告诉你如何不做某件事情。他们给新的想法提供了机会，使其蓬勃发展，并击败旧的想法。这是我的一个梦想，看到新的社交媒体，击败旧的。所以我倾向于你

或许

同意，做好社交媒体是不太可能的。

NealStephenson：

我听了你几周前对Jaron的采访，我认识Jaron，我们也讨论过这个问题。

LexFridman：

他说这基本上是不可能的。

NealStephenson：

他的想法是，应该有小额支付，比如说，如果我点击某个东西的喜欢按钮，我基本上就把有价值的知识产权交给了Facebook或Twitter或其他什么东西。这不是一个非常大的知识产权，但这绝对是一次信息转移。

LexFridman：

这些都是很有趣的想法。对我来说，最大的分歧是在愤世嫉俗的程度上。硅谷的人做这些事情有一种不信任的嘲讽。这种傲慢狂妄总是会把你引入歧途。当你是设计算法的人时，这句话体现了深刻的事实。

Coinbase首席法务官：众议院新法案最终将使美国参与数字资产监管的全球对话:金色财经报道，针对美众议院刚刚宣布的《21世纪金融创新和技术法案》，Coinbase首席法务官paulgrewal.eth在社交媒体发表评论称，如果我们想作为一个国家受到认真对待，我们就必须作为一个国家认真行事，这项立法最终将使美国参与数字资产监管的全球对话，国会应立即通过并颁布该法案。[2023/7/21 11:08:16]

因为算法是强大的，而许多人在被赋予权力时，并没有把事情做到最好。林肯的那句老话是，如果你想测试一下人的性格，那就赋予他权力。但这并不意味着有些人不能够处理权力，有些人不能够提出好的想法，创造更好的社交媒体。

NealStephenson：

我想回到我们之前谈论的，50年代和60年代的技术如何发展。有一段时间，人们可能对新技术有不切实际的想法，对可能出现的副作用没有足够的重视。

在20世纪中期，我们看到了抗生素，我们看到了小儿麻痹症疫苗。我们看到了简单的东西，比如家里的冰箱，我的祖母到死都把冰箱叫做冰盒。你看到所有这些变化，主要是为了人们的利益，如果有人走过来说，有一种新的化学物质叫ddt，可以杀死蚊子。那么人们很容易就会买账，

不对

可能的负面效应保持警惕。

我们知道，那些早期反应堆的建造方式，以及为制造燃料和处理废物而建立的供应链，会有考虑不周的地方。

LexFridman：

人们对某些技术有点太害怕了。人工智能就是一个。他们害怕的

事情

并不是可能会发生的负面事情，而是不可能准确预测意外的、负面的后果。

但同样有趣的是AI和社交媒体。由于某些原因，在谈论社交媒体的所有负面影响的同时，我们忘记了在全世界范围内

联系

是多么令人难以置信。

我们所有人内心都有一种深深的孤独感，我们渴望联系。社交媒体在某种程度上揭示了人性的基本面。你已经考虑了虚拟现实，混合现实。你认为虚拟现实或混合现实的扩散有哪些有趣的轨迹？

NealStephenson：

我在magicleap担任首席未来学家有五年时间。我在西雅图有一个小团队在做内容研发工作，试图为AR制作内容。制作一个可以运行一切的AR系统。这是非常吸引人的，需要实时地运行。但仅仅这一点就是一个很大的问题。

LexFridman：

首先，虚拟现实是创造几乎完全迥异于现实世界的虚拟世界。增强现实就是把现实世界的东西放在上面。这意味着在实时情况下，设备需要能够感知，准确地检测关于那个世界的一切，足以能够重建它。因此，你可以把东西放在上面，并实时做到这一点，可能不仅仅是实时，而是为人类的感知系统创造一种愉快的体验。

Coinbase：我们配合了SEC对司法部指控的不法行为的调查，但SEC没有与我们进行对话:金色财经报道，Coinbase首席法务官 Paul Grewal在其官网上回应美国SEC对Coinbase的指控，Paul Grewal表示，在SEC指控的九种资产中，有七种是在Coinbase的平台上列出的。这些资产中没有一个是证券。Coinbase有一套严格的流程，在将每一种数字资产在我们的交易所上市之前，都会对其进行分析和审查，SEC自己也审查过这一流程。这个过程包括分析该资产是否可以被认为是一种证券，同时也考虑到该资产的监管合规和信息安全方面。明确地说，我们审查的大多数资产最终都没有在Coinbase上市。

我们配合了美国证券交易委员会对司法部今天指控的不法行为的调查，但SEC没有就我们平台上的七种资产与我们进行对话，而是直接跳到了诉讼上。美国证券交易委员会的指控使人们注意到一个重要问题：美国没有一个明确或可行的数字资产证券监管框架。而美国证券交易委员会不是以包容和透明的方式制定量身定做的规则，而是依靠这些类型的一次性执法行动，试图将所有的数字资产纳入其管辖范围，甚至那些不是证券的资产。[2022/7/23 2:32:49]

NealStephenson：

这只是系统必须要做的事情之一。它也在跟踪你的眼睛，所以它知道你在看什么。它正在执行所有这些功能，而且它必须在不烧毁CPU或不合理地快速耗尽电池的情况下继续这样做。

你想添加的任何内容都必须在此基础上进行。它必须以足够低的延迟、高精度渲染让它看起来真实，而且你不会感到晕眩恶心。

LexFridman：

就像你说的内容问题，这是个宽广的空间。某种超级引人入胜的体验并不能减轻一些对工程完美性的需求吗？

NealStephenson：

在新西兰惠灵顿有一个伟大的团队，他们制作了一款叫《入侵者》的游戏，激发AR游戏潜力。我们做了一个应用程序《山羊宝宝》。这款游戏最终作为一个聋哑儿童的样本应用程序，后续它会升级成一个完整的面向消费者的应用程序。这是一种环境，它不是一个你会坐在那里玩的东西，就像一个视频，它是生活的一部分。

LexFridman：

是的，只是换成《山羊宝宝》了，那你我养狗养猫的目的是什么？这种环境，它们并没有真正帮助你做什么，但它

丰富

了你的生活。

所以，展望50年后的今天，

什么

会赢？虚拟现实，增强现实，还是物理现实

AR忠实信徒

NealStephenson：

我一直是AR的粉丝，这是个简单的答案。如果你戴着AR设备，在你头上放上辅助设备，它就变成了VR设备。如果你把真正存在的东西屏蔽掉，那么你看到的就是VR。

Coinbase首席法律官：欢迎SEC就加密货币监管展开对话:金色财经报道，针对美SEC主席Gary Gensler周四在其首次公开听证会上发表的讲话，加密货币交易所Coinbase首席法律官Paul Grewal在推特表示：“我们欢迎诸如此类的关于如何正确执行加密监管的对话。事实上，我们欢迎有任何机会分享我们自己的经验，包括哪些适用于消费者、用户和执法部门，哪些没用。”此前消息，Gary Gensler建议国会为加密交易所制定投资者保护措施。[2021/5/8 21:36:22]

LexFridman：

但你是在一种类似于物理现实的东西中进行操作的，但用VR你可以进入幻想世界。

NealStephenson：

所以在那些幻想的世界里，仍然存在着晕眩的问题。如果你的身体体验到加速度，你的内部与你的眼睛认为的不一样，那么你就犯恶心，这是VR设计师必须学会处理的一个限制因素。

LexFridman：

那么你认为是否有可能在未来，我们大部分时间都生活在虚拟现实世界中，就像它会变得越来越脱离

物理

现实？

NealStephenson：

娱乐的话，也许对某些应用

是

。我们必须加以区分，我个人会觉得有趣的东西和可能赢得市场的东西会不一样。也许很多人想花大量时间在VR上，但我个人更感兴趣的是增强我对物理世界的体验，因为物理世界是非常酷的。

LexFridman：

去想象VR世界，不会是因为物理世界变得不好了，或是试图逃避它。实际上，它只是以同样的方式让生活变得更丰富了，就像当你说你喜欢物理世界时，你的眼睛里会发光了。就像在虚拟现实世界加班，你能想象这样的世界吗？

NealStephenson：

我举一个例子，也许是一座桥梁，就是我一直以来喜欢制造的东西。所以我喜欢在机械车间工作，用3D打印机或机器或其它什么东西来制造物品。

我用一个叫fusion的软件，花几个小时来创造、想象我想创造的东西。确切地说，这不是虚拟现实。但在整个过程中，我整个视野都被这个显示器所占据。

它向我展示了一个三维空间的窗口。我在想象东西，我在制造东西。你知道这非常接近于在虚拟现实中。

LexFridman：

那个东西必须存在，你才能体验到真正的快乐吗？整个过程中？你必须把它打印出来并触摸它吗？

NealStephenson：

如果你要创造一个虚拟场景，你在程序中设计的东西可能永远不会实际存在。

事实上，它最好是不存在。因为你这样做的目的是为了制造想象中的东西，否则他们无法被建造。所以我认为很多人花了很大一部分的工作时间在一些非常接近于我们的东西上。

沈南鹏对话李小加：人工智能、区块链、大数据和云计算四大技术不是独立存在的:在第五届香港金融科技周上，红杉资本全球执行合伙人沈南鹏与香港交易所集团行政总裁李小加展开了一场别开生面的对话，在被问到技术是否会变成企业真正重要的竞争优势、以及当前人们提到新兴市场的A、B、C、D四大技术（AI-人工智能、Blockchain-区块链、Cloud-云计算和Data-数据）哪一个能真正改写金融业的基本面这两个问题时，沈南鹏回答说：AI、区块链、云计算和大数据这四种技术趋势，它们不是独立存在的，事实上这些技术是紧密相连的。为什么人工智能、机器学习已经有几十年历史了，但只在过去五到十年里获得了应用方面的加速落地，并形成方案去解决实际问题？这是因为我们现在可以对海量数据进行存储和分析，而云计算的发展使之成为可能。

所以，我认为不同的技术之间实际上都有一些相互联系，其中任何一个技术都有可能通向另一个技术，最终在现实生活里得到实际应用。金融服务领域的创新，实际上最重要的因素是人。比如港交所的优异成绩得益于李小加等管理团队的领导。如果关注兴起的产业或世界各地蓬勃发展中的金融机构，就会发现领导者恰恰都思想开明，他们拥抱技术，不同凡响。[2020/11/9 12:06:08]

LexFridman：

例如，我喜欢听播客或有声书，因为在播客中有一种亲密的人际关系。你可以了解你正在听的那个人，那是一种真正的联系。可对于很多人来说，那只是音频而已。

对我来说，它是真实的。在这样的想象力方面，它创造了一个非常美丽的世界。问题是，你能不能在虚拟世界中做一些让生活变得有意思的事情？

NealStephenson：

它只取决于在应用内容的方式上有什么，它能不能丰富你的生活。就像我使用CAD程序的例子，让我有能力做一些我喜欢的事情，也就是想象一些东西，并以一种特殊的方式制作东西。

NealStephenson：

我并不反对它。只是，像我说的那样，它得有动力去做。它必须来自某种精神或非物质的计算。

LexFridman：

从商业模式的角度来看。你不认为有商业模式。对吗？

NealStephenson：

没有，不可能。

人工智能需要跟人类共情

LexFridman：

我问你一些关于人工智能的问题。在未来的几十年里，人工智能在社会中可能会有一些有趣的轨迹？你考虑过这种东西吗？

NealStephenson：

我不太思考这个问题，因为这是一个很深入的话题。而且我不认为自己对这个问题有多了解。AI似乎是一个被应用于很多不同事物的术语。我想我倾向于从细微的、自下而上的角度来思考问题，而不是从大局出发，自上而下。

对话李东荣：区块链是好技术，在金融领域应用仍需探索:博鳌亚洲论坛2018年年会”于4月8-11日在海南博鳌举行，在分论坛“金融的未来：改变，还是被改变 ”上，中国互联网协会会长李东荣针他表示区块链是一个很好的技术，在金融领域肯定有它应用的场景，而且也在做这个尝试。但毕竟一个新东西出来，如何选择跟它适用的场景，目前还在研究、探索和逐步推广的阶段。也有一些实践证明在一些小的场景下做得还是不错的。[2018/4/11]

LexFridman：

我们可以谈一谈特别成功的AI系统，一个是语言模型与GPT3。这意味他们可以通过阅读由人类创造的大量内容来学习。阅读互联网并从中能够将文本生成各种东西。

他们有可能拥有足够强大的神经网络，能够在阅读人类语言的基础上与人类进行对话。目前波士顿动力机器人和大多数四足机器人，大多数机器人是非常愚蠢的。

NealStephenson：

我认为人们在机器人领域没有充分探索的是人类与机器人的互动，也就是机器人给人类带来的感受。我认为在不久的将来，这将对社会产生非常重大的影响。

人们经常认为，AI需要超级智能才能产生影响。我认为它需要当社会超级退化时，才能产生影响，而且越来越多的情况正在发生。即使他们是愚蠢的。

LexFridman：

当我们遇到人类时，我们会讲述关于这些物体的故事，它们可能是智能的，也可能是生物的，它们可以几乎接近无生命的物体。

机器人选择向这一点靠拢，它创造了一个有趣的世界。在那里有这种反馈循环。特别是当它被体现出来时，把一面镜子放在我们自己身上。就像其他人类是亲密的朋友，是关于我们自己的老师。我们互相教导，通过这个过程，我们的关系越来越密切。未来，我们会探索深层、有意义的方向，这是我看到的机器人和人工智能系统的机会。

NealStephenson：

我认为机器人有价值的应用就是什么都不做，它只是坐在那里。

如果你听到关门声，你可能会转身去看是什么。如果机器人同时转身去看那扇门。这表示你们的认知相同。

LexFridman：

但是，在听到关门的时候，你们都听到了同样的声音，而别人却没有，我的意思是你们有深度的人际关系，或者现在你们达成了类似的反应，不需要明确地交流。我们可以从一个明确听从关门声的机器人开始。

NealStephenson：

我可以想到的一个例子是我上大学的时候，我们坐在食堂里，一群人一起吃晚饭。

我们刚刚认识，有人可能会说一句有趣的话，或者发生一些事情。然后你可能在那一刻与桌子另一端你不认识的人进行眼神交流。在那一刻，你会意识到这个人正在做出反应。这个人听到了我听到的东西。他们的反应和我的反应一样。其他人似乎都不明白这个笑话，也不明白刚刚发生了什么。

但下面随机的陌生人，我和他有了这种联系，然后你就在此基础上发展。下次再发生什么事时，你会自动看向你的新朋友。你自动看向你的新朋友，他们也回过头来看你。你们是在同一个频道上的。

加密货币乌托邦

LexFridman：

在1999年出版《密码宝典》，在90年代末，他们基本上构建了加密货币。你是如何看待这个布局的，在加密货币中看到了什么？它是如何以不同于你想象的方式展开的？技术本身变成了人类的一面，黑客、金融人士、有权势的人和无权势的人。

NealStephenson：

加密货币是区块链之前。我所看到的像伯克利海湾地区的密码朋克人的反应。在奥斯汀也有一些地方作为一个分支。

他们很多想法是基于地球上有一个没有政府干预的物理区域。你不能通过纯粹的数学手段在网络上实现这种自由，你实际上必须在某个地方有一个房间，里面有服务器，政府不能干预。围绕着这种观点，人们努力想出了这种做法可能可行的管辖范围。

有一段时间，人们对安圭拉有很大的兴趣，这是一个加勒比海的岛屿，有一些不寻常的管辖属性。还有海陆，那是北海的一个平台。有很多人努力去寻找这些被认为是安全的物理位置，但随着区块链出现，这一切都会消失。

这在很多方面改变了现状。旧的系统在工作中更有趣，因为它给你一个黑客四处徘徊、四处建立服务器室的世界。

LexFridman：

有几个服务器中心，不是一个集中的服务器中心吗？

NealStephenson：

新的问題是需要做大量的计算，并保持你的GDP不被烧坏。人们在冰岛或在海底的运输集装箱或其他地方建造东西。

所以我们现在所处的阶段，已经超越了最初的阶段。我们会建立这个系统，然后我们会以某种方式赚钱，但中间的步骤被遗漏了。

我认为我们现在已经进入了那个阶段，在那里比特币区块链存在，人们知道它是如何工作的。比特币和其他加密货币存在。人们正在使用它们。

LexFridman：

你对这一切走向有感觉吗？比如说，是否有可能这套技术不仅仅是針对金融，而是权力分散化?

NealStephenson：

这是大问题，我有一点愤世嫉俗的想法，一旦它变得足够重要，现有的银行和掌权者就会控制它。

在我认为在技术领域，钱本身是一个不太有趣的事情。在我看来，加密的、可执行的合同和建立在这些基础上的组织，似乎有更多的变化潜力。但这只是因为我们已经有了钱。虽然这是一个古老的系统，但它已经在很大程度上被信用卡公司数字化了。

LexFridman：

就像连接到小合同连接数据一样，让它更正式、更结构化。数据的整合、各种数据，关于世界上的东西，他们可以在人与人之间制定以数据为基础的合同。

你可以根据实际数据和对数据的看法来达成协议。如果你能把话语权分配正规化，那就是一种有趣的抵抗。狗狗币会接管世界吗？

NealStephenson：

我没有那么多关注不同的货币。我听说过这些钱币，而且我也在关注它的故事。

LexFridman：

那么狗狗币有趣之处在于智能合约，并抵制银行和所有这些类型的东西。狗狗币更多地在手段和幽默的空间里运作。它向世界提出了这样一个问题：手段、幽默、是否会在未来走得更远?比一些无聊、老旧、的技术更远?我们是否会在有趣的空间里玩?就像一旦我们建立了一个基地，舒适和稳定，就像一个强大的系统，每个人都有住所，每个人都有食物，基本的需求得到满足。我将在有趣的空间里去操作。

NealStephenson：

好的东西很快就会变成流行起来。

LexFridman：?

就像比特币代表的是金融，严肃的金融工具；而狗狗币代表的是乐趣。观察这场战斗是很有趣的，在互联网上看看哪个赢。因为乐趣似乎在互联网上占主导地位。

当你看100年后，这是否是互联网向前发展的一个基本属性，或者这只是互联网誕生时的暂时现象。它只是在几十年内是真的，直到阶段性消失。而理性人接手后，又变得严肃起来。

NealStephenson：

?我认为理性人最初接管了，后来被人们滥用了。我认为这几乎是不可阻挡的。

好故事需要丰富的细节与惊喜

LexFridman：

有什么建议可以说吗？写一个好的故事需要什么？

NealStephenson：

好的故事，好的叙事能把人拉进来，这是一种不可思议的力量。我认为我的业余理论是:如果你是100万年前裂谷中围坐在火堆旁的洞穴人，如果你能讲述你如何从土狼手中逃脱，或者如何没有从土狼手中逃脱的故事。

如果听你讲述的人可以接受，他们可以在头脑中建立这种情景，像一种虚拟现实，看到你描述的东西。

LexFridman：

集体智慧似乎是智人的主要特征之一，即在我们的头脑中分享想法和保持想法的能力。而讲故事是其中最基本的方面。也许连语言本身也是更基本的。因为讲故事需要语言，也许它们是一起进化的。

NealStephenson：

也许他们可以进化。所以我觉得有时候在文学界，似乎有很多地方会被认为是不好的，或被剥削。我喜欢那些生动有趣、令人兴奋的阅读。一旦你有了一个好的故事线，人们会喜欢阅读，那么你就可以在这个故事的框架内自由地做你想做的事情。

LexFridman：

你在技术上的科学严谨性，或是尽可能多点准确性呢？

NealStephenson：

主要是介绍一些你自己可能想不出来的小细节。如果你只是坐在那里自由想象，你的大脑可能不会提供丰富的细节，以及由此产生的复杂情况和惊喜。而现实世界正不断向我们展示。

就我而言，如果我想写一个故事，涉及一些技术，如火箭或轨道机动或其他，深入研究这些细节，最终会发现一些奇怪的、意想不到的事情，给我提供素材。但也会潜移默化地吸引更多的读者。因为他们会发现，一些意想不到的走向。它獲得一些现实世界的复杂性和惊喜价值。

LexFridman：

是的，它确实有一些亚历克斯-加兰导演的东西，他写了导演?《ExMachina》AI电影，你越是小心、准确，故事就越是引人注目。也许是因为对写故事的人来说，它变得更加真实。也许这只是让你成为一个更好的作家。

NealStephenson：

任何讲故事的关键是让读者暂停他们的怀疑。?各种各样的触发因素和小故事可以打破这一点。一旦它被打破，就很难再找回来。很多时候，这就是结局。有人就会合上书，不再打开来。

LexFridman：

既然你在你的作品中思考了一些大的、荒谬的问题，那么这整个事情的意义是什么呢？生命的意义是什么？

NealStephenson：

就我所知，我们在宇宙中是独一无二的。没有证据表明宇宙中还有其他东西比我们的大脑还复杂。我们似乎很特别。

我喜欢Daviddeutsch的原因之一，特别是他的书，《无限的开始》，是他谈到了解释的力量。事实上，大多数文明都是静态的，他们有一套以某种方式达成的教条，他们只是把这些教条从一代传到另一代，没有任何变化。但是，当人们有了科学方法或启蒙或者说是不同的思考方式，它就发生了巨大的变化。

LexFridman：

这种驱动力仍然是为了了解自己而创造的宇宙。我们被创造的方式的一个有趣的、奇特的。我们似乎是有意识的生命，相当独特，会陷入爱河，发起战争等。所以它不只是关于个人的，就像一场大家都参与的音乐会一样。

尼尔，你是一个迷人的人。你影响了数百万人的生活，非常荣幸你今天花你宝贵的时间和我一起度过。非常感谢你。感谢你的到来。美丽、炎热的德克萨斯州。也感谢你的谈话。

NealStephenson：

这是我的荣幸。

LexFridman：

谢谢你收听尼尔-史蒂文森的谈话。现在，让我把尼尔-史蒂文森和他自己的一些话留给大家。在他的小说《雪崩》中。世界上有很多比我们更强大的东西。谢谢你的收听，希望下次见到你。

参考资料来源：

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=xAfdSak2fs8

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